Avion na pokretnoj traci

[cvita]

ako je dužina trake npr 100metara a piste 1000metara (računajući da treba 1000metara da poleti) , avion nebi poletio nikako...

to ti je kao da veliš da čovjek ima npr krila i i kad bi išao 50kmh naprijed poletio bi, a kad bi trčao na traci 50kmh nebi poletio...

moze malo razumljivije... u biti ne treba, ionako nisi u pravu, opet nisi procitao nista!

[MrBlc]

ako je dužina trake npr 100metara a piste 1000metara (računajući da treba 1000metara da poleti) , avion nebi poletio nikako...

Pretpostavka je da je duljina trake dovoljna, odnosno da je traka nešto malo duža od piste (zbog malog utjecaja dodatnog otpora)

to ti je kao da veliš da čovjek ima npr krila i i kad bi išao 50kmh naprijed poletio bi, a kad bi trčao na traci 50kmh nebi poletio...

To ti nije dobra usporedba. Već su se javljale takve ideje, ali zbog načina potiska ekvivalent bi bio da ti stojiš na rolama na traci i odgurneš se od zid. Pošto si na rolama, tebi je sve jedno je li traka ili pod. Tako i avion. Ako si kad gledao slijetanje mogao si primjetiti da kotači prije dodira s pistom stoje, a u trenutku dodira, prvo prokližu, a tad se tek zavrte. Oni se slobodno vrte (osim kad je aktivirana kočnica :-), a potisak je u odnosu na zrak.

[night_whisper]

Pretpostavka je da je duljina trake dovoljna, odnosno da je traka nešto malo duža od piste (zbog malog utjecaja dodatnog otpora)



To ti nije dobra usporedba. Već su se javljale takve ideje, ali zbog načina potiska ekvivalent bi bio da ti stojiš na rolama na traci i odgurneš se od zid. Pošto si na rolama, tebi je sve jedno je li traka ili pod. Tako i avion. Ako si kad gledao slijetanje mogao si primjetiti da kotači prije dodira s pistom stoje, a u trenutku dodira, prvo prokližu, a tad se tek zavrte. Oni se slobodno vrte (osim kad je aktivirana kočnica :-), a potisak je u odnosu na zrak.

Gle, ako se avion vozi prema naprijed onoliko brzo koliko mu treba da poleti, podloga nema veze kako se ona kreće (sporo naprijed ili brzo, ili sporo ili brzo unaprijed) glavno je da on ide onoliko brzo UNAPRIJED da dobije potisak .
Kotači od aviona se mogu vrtjeti i 500 km/h ako avion stoji neće poletjeti, znači brzina kotača je nebitna, ali zato avion MORA ići unaprijed (ili biti u nekom tunelu u kojem je vjetar tako jak da poleti) da dobije uzgon ... jel to točno??

[xlr]

Da

Al ono što si malo pogriješio gore je što si uspoređivao čovjeka i avion (iako oboje mogu imat krila). Čovjek koristi podlogu za kretanje zbog trenja, a ne potiskuje se od zraka. iako, sve ovo je već tolko puta ponovljeno...

[night_whisper]

Čovječe, kada bi avionu trebalo npr. 1000m da poleti ovako normalno a mora ići unaprijed brzinom npr. 100km/h da bi imao potrebni uzgon, a mi imamo traku duljine 1000m koja se okreće unazad 50km/h, avion bi na pokretnoj traci trebao ići brzinom 150km/h i nakon 1000m bi poletjeo!?

Ako je ovo bilo to što ste pitali onda će avion poletjeti, sigurno će poletjeti jer ima potreban uzgon...

onda avion na traci neće poletjeti ako nema dovoljno jakog uzgona kojeg može dobiti JEDINO ako se kreće UNAPRIJED ili u nekom tunelu kao u priješnjem mom postu...

onda je i ovaj moj post bio točan a nitko nije rekao da je pa me to bunilo, avion neće poletjeti jer nema uzogna na traci jer nejde naprijed i gotovo...

[night_whisper]

krivo, da se i traka okrece unazad 100km/h i 200km/h unatrag, on bi se kretao naprijed brzinom od 100 km/h naprijed, jer njegov pogon nije u tockovima... to ti je vec gore 10 puta napisano, aj procitaj malo bolje molim te!

kao što je neki član rekao, da bi avion poletio MORA se kretati U ODNOSU NA ZRAK onoliko koliko mu je potrebno...

ovo je glupa tema jer, ako imaš traku dugu onoliko koliko mora i pista biti duga da bi avion poletio, kakva korist od toga??

[no name]

onda avion na traci neće poletjeti ako nema dovoljno jakog uzgona kojeg može dobiti JEDINO ako se kreće UNAPRIJED ili u nekom tunelu kao u priješnjem mom postu...

onda je i ovaj moj post bio točan a nitko nije rekao da je pa me to bunilo, avion neće poletjeti jer nema uzogna na traci jer nejde naprijed i gotovo...

lol
vidim da ej ljudima i dalje zabavno ispadati glup.

avion se kreće unaprijed, pošto je njegov princip rada da se uvijek kreće unaprijed, zbog toga što motori usisavaju zrak naprije, a potiskuju ga iza sebe, bez obzira na tlo (pobogu, opet navodim primjer hidroplana koji polijeće sa vode - dakle, nema kotača)

kao što je neki član rekao, da bi avion poletio MORA se kretati U ODNOSU NA ZRAK onoliko koliko mu je potrebno...

ovo je glupa tema jer, ako imaš traku dugu onoliko koliko mora i pista biti duga da bi avion poletio, kakva korist od toga??

traka je tu postavljena samo kao kvaka u zadatku, nitko nije rekao da bi to bilo praktični, niti primjenjivo...

[xlr]

Što avion potiskuje? (pogledaj princip mlaznog i propelerskog pogona)

Avionu nije bitna podloga jer (ponavljam opet) nije bitno s koje površine polijeće, podloga ga drži kao što i nas drži - da ga ne proguta gravitacija.

Zaključak: avion ne ovisi o stanju podloge dokle je god u mogućnosti ostvariti dovoljan potisak (a time i brzinu) za stvaranje uzgona. Dal će to biti nakon 100, 1000, xyz metara, ovisi o potisku, gustoći zraka, susjedovoj dobroj volji da skloni stado s piste...

Neka te kotači ne zbunjuju, sila trenja je u ovom slučaju jednaka nuli, dakle i faktor trenja je nula. Inače postoji određeno trenje koje je potrebno savladati (uvijek je tako: sila okomita na površinu pomnožena sa faktorom trenja -> dokle god ima te sile (težina aviona npr), postoji i sila trenja, a trenje kao karakteristiku materijala je u ovom slučaju nemoguće eliminirati).

Neki su spominjali hidroplane i polijetanje uzvodno uz rijeku (primjera radi) - ovdje "trenje" postoji u većoj mjeri i ne može se doslovno usporediti sa pokretnom trakom (potrebni su jači motori...).

*************

Najbanalniji primjer, netko ga je već 20 puta spomenuo, je:
Zamisli da si dobio rošule koje imaju tako dobre balinjere i kotače da jednostavno nema trenja - savršene su. Neka budala te nagovori da staneš na pokretnu traku. Ti staneš. Traka se pokrene. Ti se nećeš ni pomaknuti - nema trenja - idealan slučaj. Poguraj se rukama od nekog predmeta u suprotnom smjeru nego traka - ti ćeš se kretati bez obzira na sve. Tvoji kotači će se u tom slučaju okretati obodnom brzinom koja je jednaka zbroju brzine trake u odnosu na promatrača i tvoje brzine u suprotnom smjeru.

V=Vtrake+Vosobe

Ako u cijelu priču uvrstiš trenje - ok.
Sila trenja koju bi u ovom slučaju sa rošulama trebao savladati bila bi:
Ftr=G x mi (G=tvoja težina, mi=neki univerzalni faktor trenja između kotača i podloge, unutar balinjera itd...)

Što sad? Ti stojiš na mirnoj traci. Traka krene. Sila trenja te povuče u smjeru trake! Dobiješ neku brzinu. Da bi se pogurao u suprotnom smjeru od smjera trake trebaš savladati silu trenja. Sila trenja je uvijek ista i ne ovisi o brzini vrtnje trake (traka može u trenutku ubrzati s nule na 100 m/s, a na tebe će djelovati konstantna sila trenja). Zaključak je da se moraš pogurati malo jače ovaj put i ovaj put će te sila trenja sprećavati da nastaviš ići u pravcu u kojem si se pogurao zato jer ta sila djeluje dokle god se traka pokreće. Znači moraš održavati 'potisnu silu' da bi nastavio ići u svom smjeru.

Ista stvar vrijedi i za avion, bilo sa trenjem ili bez. Mada bi iz svega ovoga ipak mogli reći da bi avionu trebala donekle duža pista ako gledamo i trenje, ali to smo otpočetka eliminirali pa...

Nadam se da je jasnije, bar malo, meni se više neda iskreno

EDIT: no name bijaše brži i baš ko za inat je spomenuo hidroplan

[night_whisper]

ako se trenje eliminira avion će poletjeti, ako se trenje ne eliminira avion neće poletjeti...

[xlr]

ako se trenje eliminira avion će poletjeti, ako se trenje ne eliminira avion neće poletjeti...

Hoće, ali uz uvjet da se potisne dovoljnom silom kojom će poništiti silu trenja (koja btw uvijek djeluje u suprotnom smjeru od smjera kretanja aviona - to sam zaboravio spomenuti) i ostvari potisak dovoljan za stvaranje uzgona.

Dakle, ako bi banalizirali ovo iznad, avion bi trebao napraviti sljedeće:
Fuk = Ftr + Fp
(sila kojom se avion treba potisnuti više nije jednaka samo sili potiska Fp dovoljnoj za stvaranje uzgona, nego joj je dodana i vrijednost sile trenja Ftr koju mora savladati).

[night_whisper]

Hoće, ali uz uvjet da se potisne dovoljnom silom kojom će poništiti silu trenja (koja btw uvijek djeluje u suprotnom smjeru od smjera kretanja aviona - to sam zaboravio spomenuti) i ostvari potisak dovoljan za stvaranje uzgona.

Dakle, ako bi banalizirali ovo iznad, avion bi trebao napraviti sljedeće:
Fuk = Ftr + Fp
(sila kojom se avion treba potisnuti više nije jednaka samo sili potiska Fp dovoljnoj za stvaranje uzgona, nego joj je dodana i vrijednost sile trenja Ftr koju mora savladati).

da to šta ti kažeš uz taj uvjet, ali u prvom postu piše da traka mjeri brzinu aviona, tako da bi samo poletjeo ako bi avion poništio silu trenja kad traka nebi stigla toliko ubrzati koliko avion ubrzava kužiš? tu bi se ja mogao već zahebat jer ulazim dublje u to...

[xlr]

da to šta ti kažeš uz taj uvjet, ali u prvom postu piše da traka mjeri brzinu aviona, tako da bi samo poletjeo ako bi avion poništio silu trenja kad traka nebi stigla toliko ubrzati koliko avion ubrzava kužiš? tu bi se ja mogao već zahebat jer ulazim dublje u to...

Brzina trake nije bitna. Iz kretanja trake proizlazi samo sila trenja, a ta je sila trenja konstantna i ovisi o težini aviona i koeficijentu trenja (što sam gore i rekao).

Dakle, ako ćemo grafički to zamisliti, možemo ovako:



Over and out, dođe mi da ukradem neku Cesnu i.... ma ne!

[Moby]

Ne Cesnu. Airbus . Ne vjerujem da je itko od forumaša razbijao glavu kako će Cesna poletjeti.
Ja sam konkretno zamišljao 747 i možda zato mi neke stvari nisu jasne...

[V3rt!g(o)]

wow, vidim ljudi fakat poduzimju svašta u obranu časti

[MrBlc]

j*bo mu is*s mater, kak sam ja ispo glup ??

vi govorite da ako avion IDE naprijed na traci da će poletjeti nakon što dostigne određenu brzinu, ako se traka miče unazad a avion STOJI (kotači se okreću, avion je na mjestu ) onda neće poletjeti!!! ovo je točno i ja sam u svakom postu tako napisao , zato molim da prepraviš post jer ja nisam nigdje govorio drugačije!!

Poanta je u tomu da avion ne stoji, jer njega traka ne može zaustaviti koliko god se brzo okretala. Avion ima jako malo trene prema podlozi, tako da je relativno mala razlika u trenju ako pista miruje ili se traka s istim faktorom trenja kreće.

Kako nemam volje tupiti 100 puta istu stvar, pomoči ću ti da ti sam malo razmisliš. Pokušaj zamisliti da si ti pilot u avionu i daš gas. Motori se pale i potiskuju zrak natrag, odnosno avion naprijed. Sve što ti želiš je postići dovoljnu brzinu u odnosu na zrak. Sad navedi onu silu koja te spriječava.
Imaš tri sile koje te spriječavaju da ubrzavaš:
- Inercija, koja ovisi o ubrzanju i masi aviona, a ni na jedno ni na drugo ne utječe traka (jer ubrzanje gledamo u odnosu na zemlju, odnosno zrak, a ne na traku koja također ubrzava), odnosno po tvojoj teoriji čak eliminira jer avion ne ubrzava.
- Otpor zraka koji ovisi isključivo o brzini u odnosu na zrak, a kako se motori potiskuju o zrak, ni na to ne može utjecati traka, odnosno po tvojoj teoriji isto kao gore
- Trenje na kotačima, a kako su na kotačima ležaji, trenje ovisi o faktoru trenja, težini aviona (na to dvoje traka ne utječe) i u manjoj mjeri o brzini kretanja. Tek na ovo zadnje traka utječe.


Znači koncentriramo se na trenje na kotačima.
Kad avion stoji i na njega ne djeluje sila, i trenje je nula, jer je trenje sila reakcija. Kad se pale motori, trenje se povečava i po iznosu je jednako sili motora, dok ne postigne trenje mirovanja, a tek tad se avion počinje kretati. Iz toga se može zaključiti da se avion mora makar pomaknuti jer dok avion stoji i traka stoji, pa ne može povečavati trenje.

Sad kad smo utvrdili da će se avion pomaknuti, idemo razmatrati hoće li moći doseći dovoljnu brzinu.
Kako je brzina trake jednaka brzini aviona, avion se u donosu na traku giba duplo brže nego u odnosu na zrak. Znači da će se kotači vrtjeti duplo brže, a to znači da je utjecaj trake proporcionalan brzini aviona. Večina izvora ne navodi da trenje kotrljanja ovisi o brzini. Međutim, uzmimo najgori slučaj, Trenje kotrljanja auto gume je između 0,007 to 0,014 Kao najgori slučaj i pošto se radi o avionu stavimo 0,02 što je 2 % težine aviona. Ta veličina je u odnosu na otpor zraka zanemariva pogotovo ako uzmemo da je bez trake 1 % (što je također apsurdna pretpostavka jer sigurno brzina nema toliki utjecaj na trenje.

[no name]

EDIT: no name bijaše brži i baš ko za inat je spomenuo hidroplan

hehehehe...
ma ja to spominjem kao primjer za one koji ne kuže da avionski kotači i sama podloga ne utječu na njegovo polijetanje

istina, trenje koje voda ostvaruje je veće, ali je bitan sam princip uzleta.

[//Wild-Boy\\]

Hoće, ali uz uvjet da se potisne dovoljnom silom kojom će poništiti silu trenja (koja btw uvijek djeluje u suprotnom smjeru od smjera kretanja aviona - to sam zaboravio spomenuti) i ostvari potisak dovoljan za stvaranje uzgona.

...e to sam čekao...
...jer koliko sam čitao i vidio - u cijeloj se raspravi radi o traci koja se vrti brzinom tako da pobija tu silu koja je potrebna za uzgon - znači nema konstantnu brzinu...

[cvita]

pokazano je da ce avion poletjeti i to je to... sad te price, da je ovo...da je ono.... da ima ovo... da ima ono... ODGOVOR je: avion LEEEEEEEEEEEETTTTTTTTTIIIIIIIIIIIII i gotovo(točka)

[V3rt!g(o)]

...e to sam čekao...
...jer koliko sam čitao i vidio - u cijeloj se raspravi radi o traci koja se vrti brzinom tako da pobija tu silu koja je potrebna za uzgon - znači nema konstantnu brzinu...

aj bu se i to riješilo

avion kreče, traka kreče u rikverc
avion postiže 50kmh, traka ide 50kmh u rikverc
avion postiže 100kmh, traka ide isto tolko u rikverc

.........

sad malo razmisli, pa odgovori (you shall be assimilated)

[//Wild-Boy\\]

pokazano je da ce avion poletjeti i to je to... sad te price, da je ovo...da je ono.... da ima ovo... da ima ono... ODGOVOR je: avion LEEEEEEEEEEEETTTTTTTTTIIIIIIIIIIIII i gotovo(točka)

...misliš na onaj kratki video isječak s onim avjončekom...da, da...ok...

...a dok ne naprave PRAVI test s pravom pokretnom trakom i pravim avionom - stojim iz svoje izjave - neće poletit... ...

[xlr]

...e to sam čekao...
...jer koliko sam čitao i vidio - u cijeloj se raspravi radi o traci koja se vrti brzinom tako da pobija tu silu koja je potrebna za uzgon - znači nema konstantnu brzinu...

Traka ne može poništiti potisnu silu, to su dvije potpuno različite "komponente" (neznam kako bi se izrazio najbolje).

Potisak je vezan isključivo za zrak, a traka se ne dotiče zraka ni najmanje.

[VuKi]

Najjednostavnije rješenje dileme je ovo:

-ako avion se kreće na traci koja prati istu brzinu znaći da će na ostalu okolinu oko sebe biti statičan,

-dakle samo traka i točkovi se kreču a avion stoji u mjestu što znaći da je i zrak oko njega miran,

-ako zrak (koji stvara potisak za uzgonon) oko krila miruje znaći da nemamo uvijeta za polijetanje zrakoplova bez obzira na koju vrstu pogona ono se kretao.

Tako vrlo jednostavno i logički da više stvarno neznam kako objasniti ljudima koji su zavedeni mišlju da će zrakoplov poletjeti u ovome slučaju!
Zašto su se neki zaljepili za točkove i ne razmišljaju dalje od njih to mi nije nikako jasno!

[V3rt!g(o)]

vuki, da pi avion stajao na mjestu u odnosu na okolinu, moral bi u njega puhati vjetar istom silom koju generiraju propeleri (a i u tom slučaju bi poletio)

[MrBlc]

...misliš na onaj kratki video isječak s onim avjončekom...da, da...ok...

...a dok ne naprave PRAVI test s pravom pokretnom trakom i pravim avionom - stojim iz svoje izjave - neće poletit... ...

A ja tvrdim da druge geleskije ne postoje dok netko ne ode tamo i vidi da li stvarno postoje, a ni tad neću vjerovati, nego ću tražiti da se odem osobno uvjeriti. Ovo je tako jadno hvatanje za grančicu, kao sebi ne bi priznao da nisi u pravu.


@Vuki
Pročitaj moj post namijenjen night_whisper-u. Isto se odnosi i na tebe: navedi mi silu koja spriječava avion da krene i tad je rasprava gotova (naravno ako objašnjenj bude smisleno i fizikalno), te ćeš nas uvjeriti da će avion poletjeti. Ja sam svoje argumente iznio i detaljno obrazložio, a dok to ne pobiješ izjave tipa neće i točka su besmislene i samo pune stranice.

+ Mali update
Malo sam brzopleto zaključivao, trenje je konstantno, ali je snaga potrebna za savladavanje te sile proporcionalna brzini. Znaći traka će utjecati samo uduplavajući snagu potrebnu za savladavanje sile trenja kotača, koja je prema otporu zraka, a da avion nema toliku rezervu snage, neki manervri bi bili nemogući.

[VuKi]

@Vuki
Pročitaj moj post namijenjen night_whisper-u. Isto se odnosi i na tebe: navedi mi silu koja spriječava avion da krene i tad je rasprava gotova (naravno ako objašnjenj bude smisleno i fizikalno), te ćeš nas uvjeriti da će avion poletjeti. Ja sam svoje argumente iznio i detaljno obrazložio, a dok to ne pobiješ izjave tipa neće i točka su besmislene i samo pune stranice.

+ Mali update
Malo sam brzopleto zaključivao, trenje je konstantno, ali je snaga potrebna za savladavanje te sile proporcionalna brzini. Znaći traka će utjecati samo uduplavajući snagu potrebnu za savladavanje sile trenja kotača, koja je prema otporu zraka, a da avion nema toliku rezervu snage, neki manervri bi bili nemogući.

Ljudi avion stoji mirno znaći da nema sile uzgona na krila zar ste toliko zatvoreni u svoja uvjerenja!

Zar vam se mora crtati. http://hr.wikipedia.org/wiki/Uzgon

@MrBlc nema sile koja spriječava da avion poleti (nitko to nije ni rekao)ali nema one koja mu to u osnovi omogučuje. Nisu važni ni točkovi ni motori nego SILA UZGONA (ako ne kužiš sjeti se jedrilice kako leti zrakom? Šta je drži u zraku osim termalnih uzgona?)

- Otpor zraka koji ovisi isključivo o brzini u odnosu na zrak, a kako se motori potiskuju o zrak, ni na to ne može utjecati traka,

O brzini na odnosu na zrak >> e to si dobro sam sebi uskočio u stomak, brzine te nema, jer se na traci postiže nulti efekat tako da je u tome i sve o čemu pričamo! Početna snaga motora gura avion naprijed dok on svojim kretanjem kroz zrak(krila) ne zadovolji određene uvijete za uzgon

Svatko tko pažljivije pročita moja zadnja dva posta će razumjeti o čemu govorim!
Ustvari ponavljam se stalno jer neki jednostavno ne kuže i ne žele da razumiju prirodnu ravnotežu fizikalnih elemenata.