Avion na pokretnoj traci

[VuKi]

Oprosti, stvarno te ne vrijeđam, zato sam i napisao ono "ozbiljan".

Znači, poletio bi. Poletio bi vjerojatno i sa leda onda.
Zamisli sad ledenu traku koja se giba u suprotnom smjeru - da li bi i tad poletio?

Sada me ti malo j××ך, ali dobro neka ti bude, ne znam samo zašto.
Ne primam ja toliko srcu jer ovo je samo piskaranje i malo teorija u koštac!

[xlr]

Ok, ako ti se tako čini, preći ću na ono što mislim.

Izjednačio sam led i maslac, poanta je da ciljam na "sklisku" podlogu. Na skliskoj podlozi kotači mogu proklizivati iako bi se avion nastavio kretati naprijed što zbog pogona, što zbog mase. Jasno je i da avion može iz stanja mirovanja ubrzavati na takvim podlogama (uzlijetanje na sjevernom polu itd..). Želim reći da trenje nema apsolutno nikakve veze sa sprečavanjem aviona da ostvari potisnu silu i krene se gibati prema naprijed stvarajući uzgon na krilima.

Ledena traka. Kreće se u suprotnom smjeru od aviona. Trenje je uvijek isto! To smo zaključili prije -> Ftr = G x mi -> dokle je god težina aviona G ista, trenje je konst. bez obzira na brzinu bilo aviona, bilo trake. U ovom slučaju je situacija za avion ista kao i kad se radi o mirnoj podlozi.

Poanta - niti jedna nova sila nije stvorena ovom situacijom, niti je neka prijašnja sila postala većom od druge.

Sad kad to znamo treba pogledati onu sliku što je postao no name. Potisak, što sam već spomenuo, radi na principu "svaka akcija ima svoju reakciju" što sam opisao u postu 614. Slika to i pokazuje. Nikakve podloge nisu bitne da se avion potisne, bitna je materija koju izbacuje - bio to zrak, voda (jetski primjer) ili sl.

edit: i stvarno mi nije cilj vrijeđati te, niti zaj***avati
edit edit: sad stvarno idem u krpe, nastavljam sutra..

[OuttaControl]

osim da su na kotičima uključene kočnice onda trenje ima velikog smisla

[VuKi]

nitko i ne kaže da TRENJE ima ikakve veze sa polijetanjem nego je samo jedan osnovni dio toga kao nus proizvod koji je slabiji od potiska.
Opet je dio polijetanja iako ne i samog letenja ako je o tome!
Dakle iako nitko ne gleda na njega nego se svi zaljepili za j××××e točkove!

[xlr]

F = m x v

F - potisna sila, N
m - protok materije (!!!), dakle, kg/s
v - brzina kojom se materija izbacuje iz motora, m/s

Dokle god ima materije, postoji i potisak.

Ako ćemo banalizirati sve ovo, onda iz formule za silu:

F = m x a

možemo izvući akceleraciju:

a = F / m

a - akceleracija, m/s^2
F - potisna sila, N
m - masa aviona, kg

Kažem, ovo je laički prikazano, jer tu fale još i otpori zraka i kojekakve sile koje djeluju u suprotnom smjeru od potiska. Mlazni motori na avionima (ovo posebno naglašavam!!) su za takve uvjete i konstruirani jer su te sile uvijek prisutne (valjda ne moram objašnjavat zašto su prisutne). Tako da ne želim vidjet odgovore tipa "šta ako je jedna sila veća od potiska..." itd. Te sile su tu oduvijek jer nam ih je majka priroda podarila.

Dakle, brzina (tj. akceleracija) je očigledna.


EDIT: MrBlc je 3 posta ispod stavio i podatke o avionu koji se lijepo slažu s ovim formulama..

[MrBlc]

E, moj Vuki, izgleda da mene izbjegavaš. Opet mi nisi odgovorio na pitanje!
Rekao si sila trake. Je li to neka sila iz teorije struna ili...
Traka ima brzinu i međudjelovanje s avionom posredstvom sile. Ja sam te pitao da imenuješ tu silu (trenje, magnetska sila, elektrostatska, gravitacijska ili koja već po tebi je) i navedeš kako si došao do zaključka da bi iznos te sile mogao biti dovoljan da zadrži avion.

Još jedna analogija. Jesi li kad vozio brod s vanbrodskim motorom. Radilica i osovina su u centru rotacije motora (koji je i kormilo) oko svoje osi. Radilica je spojena s ležajima na kućište motora i djeluje sila trenja koja je znatno manja od sile trenja kotača aviona. Propeler se okreće u vodi koja mu pruža znatan otpor, a dio tog otpora se prenosi na kućište na način da motor pokušava okrenuti kućište. Ono što bi se po tvojoj teoriji dogodilo (sile su nekoliko redova veličine manje nego kod aviona, ali i ljudska snaga), pri većem gasu bi se motor pokušao okretati ogromnom silom i oteti kormilaru iz ruke. Međutim u praksi se to ne događa. Jedina jača sila koja pokušava okrenuti motor je urokovana inercijom kod naglog dodavanja gasa, ali ona nema veze s ovom problematikom.

Još jedna usporedba:
Jesi li kad bio na tehničkom pregledu s autom. Sjeti se onog uređaja za testiranje kočnica. Iako nije isti princip, dovoljno je sličan. Ako ti je auto na prednji pogon, a testiraš zadnje kočnice, što trebaš napraviti za izači s valjaka? Dodati gasa jednako kao da se penješ na trotoar iste visine. To šte se tebi zadnji kotači vrte puno brže i što su na valjcima (koji imaju svoj pogon), ne utječe na mogučnost auta da se pomakne. Jedino je problem kad su ti pogonski kotači na valjcima. Tad trebaš dati dovoljno gasa da iskoristiš tromost valjaka (koje naša idealna traka nema) kako bi ubrzao. Međutim avion nema pogona na kotači koji su na traci već se "odguruje" o zrak što je u ovom slučaju ekvivalnetno nepogonskim kotačima na valjcima.

[MrBlc]

Pošto mi je prošli post poveći radi preglednosti ću ove potake staviti u novi:
Boeing 747-8I:
Maksimalna masa pri uzljetanju: 439,985 kg
Sila težine kojom avion djeluje na podlogu pri toj težini: 4316 kN
Što je pri fatkoru trenja od 0,02 (sigurno je manji) daje trenje: 86,3 kN
Potisak svakog motora je: 296 kN
Četiri motora imaju potisak: 1184 kN
Što znači da u najgorem slučaju na trenje otpada: 7,3 % sile.
Sila trenja je jednaka pri svakoj brzini, ali je potrabna veća snaga. Pitanje je samo ima li avion dovoljno rezerve. Međutim pogledajte ovaj video:
http://www.youtube.com/watch?v=l6zeT...eature=related
Tu se radi o 757 koja ima dva motora i pri poljetanju je ptica pogodila u jedan. Avion je na samo jednom motoru, taman nakon kritične faze poljetanja uredno nastavio povečavati visinu, poslje se okrenio i sletio.
Prema nekim izvorima 747 može poletjeti s piste na tri motora (a ako 757 može na jednom dovršiti poljetanje, onda vjerujem da 747 može poletjeti na tri) Što znaći da sigurno ima rezerve i za tri puta veću silu trenja!

[VuKi]

Ostavite se sila trenja jer ona je samo dio slagalice i aviona koji su već poletjeli pa voze na jedan motor nema veze sa ovim zadatkom koji je dan na razmišljanje.



Nešto interesantno mi je dobacila moja draga u vezi ovoga jer sam onako pitao i nju kako razmišlja o tome a ona će onako čist jednostavno :
-"Pa zašto onda grade tolike piste za polijetanje kada ima onih koji mogu poletjeti sa pokretne trake?!"

I da se manem čorava posla

[no name]

Nešto interesantno mi je dobacila moja draga u vezi ovoga jer sam onako pitao i nju kako razmišlja o tome a ona će onako čist jednostavno :
-"Pa zašto onda grade tolike piste za polijetanje kada ima onih koji mogu poletjeti sa pokretne trake?!"

I da se manem čorava posla

tvoja draga te je očito pitala iz razloga što razmišlja kao i ti (što opet znači da si ju dobro utrenirao )
ono oko čega se svi zavaravate je stvar da bi avion mogao poletjeti sa manje trake, samo zato što se radi o pokretnoj traci...

nigdje nije spomenuta dužina trake u zadatku, i jasna je stvar da bi ona morala biti jednake duljine kao i pista, ako ne i dulja...

[Black_Hawk]

-"Pa zašto onda grade tolike piste za polijetanje kada ima onih koji mogu poletjeti sa pokretne trake?!"

Eto zato što avijon na pokretnoj traci NECE mirovati, nego ce ici naprijed isto kao da je rijec o obicnoj pisti!!!! Samo ce mu se kotaci dvostruko brze vrtjeti nego na obicnoj pisti, a to nema nikakve veze sa tim dali ce on poletjeti i avijon ce definitivno poletjeti isto kao i na pisti....
Da stavis auto na pokretnu traku on ce stajati na mjestu (zato sto je pogon na kotacima), kad ti trcis na pokretnoj traci isto ces biti na mjestu zato sto ti je pogon u nogama, ali ako ti obuces role,stanes na pokretnu traku, uzmas u obje ruke dovoljno jake ventilatore da te mogu pomaknut i ukljucis ih ti se definitivno mices zato sto te zrak "gura"... ista stvar i sa avionom...
Nije mi jasno kako nekuzite...

[V3rt!g(o)]

opet pičiš po svojem, a ne obračaš pažnju na druga mišljenja

bumo mi tebe okrenuli, makar te drogirali i tukli

[MrBlc]

Tu imaš detaljno objašnjeno na engleski:
http://www.airplaneonatreadmill.com/

Uglavnom ti se sve svodi na to da traka nema "kontra efekt", a "guranje motora ne rezultira okretanje točkova"! Jedino što si dobro označio na slici je da "potisna sila motora rezultira silom guranja aviona". Ako ćemo ići totalno fizikalno, potisak uzrokuje guranje aviona prema naprijed, a zajedno s njim i kotača. Javlja se sila trenja klizanja koja djeluje na obodu kotača i uzrokuje moment rotacije koji rotira kotač. Rotacija kotača uzrokuje novu silu, a to je sila trenja kotrljanja. Tu silu svladava motor aviona. To je u normalnoj situaciji na pisti. Naravno, ona ista sila trenja klizanja koja rotira kotač nastoji gibati pistu u smjeru aviona, ali kako je pista ipak učvršćena za tlo, ona se ne može gibati.

Na traci je gotovo identična situacija, osim što se traka giba, ali motori i dalje vide samo silu trenja okretanja kotača.
Pročitaj što si napisao u prvoj rečenici: "Ostavite se sila trenja"
Nema neke treće sile koja bi zaustavila gibanje. Avion stoji na kotačima koji se slobodno vrte i jedini kontakt s podlogom su kotači. Jedina sila koja se preko kotača prenosi na avion je sila trenja kotača (dobro, i ona koja je rezultat inercije). U zadatku stoji da traka održava brzinu kojom se avion kreće, ali iako to nije naglašeno misli se brzina aviona na okolinu (zemlja, zrak) jer kad bi traka održavala brzinu aviona, mali pomak aviona bi uzrokovao ubrzavanje trake gotovo do beskonačnosti ovisno o sili trenja.
Da se vratimo na ono što je:


Na kraju ću te pitati jedno jednostavno pitanje i dok na njega ne odgovoriš, ne možemo dalje. A to je:
Ako avion stoji, prema zadatku stoji i traka. Kako po tebi traka koja stoji može imati utjecaj na avion?
Ako mi to objasniš bez korištenja neke imaginarne sile kontra efekta (konta efekt, odnosno sila reakcije je zapravo ista sila kao i sila akcije). Znači, umjesto da kažeš kontra efekt ti reci nešto tipa trenje djeluje u tom i tom smjeru, a kao reakcija javlja se protusila istog iznosa, a supronog smjera.
I još da napomenem da je avion pod punim gasom.

P.S. Ono s kvarom motora je bilo tu samo da potkrijepi tvrdnju da avion ima rezervu snage za savladanje dodatnog opterečenje uzrokovanog dodatnom brzinom kotača.

[VuKi]

Na kraju ću te pitati jedno jednostavno pitanje i dok na njega ne odgovoriš, ne možemo dalje. A to je:
Ako avion stoji, prema zadatku stoji i traka. Kako po tebi traka koja stoji može imati utjecaj na avion?
Ako mi to objasniš bez korištenja neke imaginarne sile kontra efekta (konta efekt, odnosno sila reakcije je zapravo ista sila kao i sila akcije). Znači, umjesto da kažeš kontra efekt ti reci nešto tipa trenje djeluje u tom i tom smjeru, a kao reakcija javlja se protusila istog iznosa, a supronog smjera.
I još da napomenem da je avion pod punim gasom.

Daj ti meni odgovori na pitanje kako će avion postići silu uzgona ako nikako nemože postići kretanje aviona naprijed nego on stoji u mjestu?
Odgovori na to i avion je poletio!
Na to nikako nisi odgovori.

[Black_Hawk]

Daj ti meni odgovori na pitanje kako će avion postići silu uzgona ako nikako nemože postići kretanje aviona naprijed nego on stoji u mjestu?
Odgovori na to i avion je poletio!
Na to nikako nisi odgovori.

Avion ne stoji na mjestu nego ce se on kretati prema naprijed bez obzira na to sto se traka pokrece u suprotnom smjeru!!!

[VuKi]

Avion ne stoji na mjestu nego ce se on kretati prema naprijed bez obzira na to sto se traka pokrece u suprotnom smjeru!!!

Ček, ček, ček.-- Avion se giba na traci naprijed unatoč traci?Onda znaći da traka ne postiže ubrzanje kao i avion?

avion stoji na pisti koja se može micati poput pokretne trake. Avion se kreće u jednom smjeru dok se pokretna traka ispod njega kreće u suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji trenutno prati brzinu aviona i podešava brzinu pomične trake tako da uvijek bude jednaka brzini aviona (ali u suprotnom smjeru).

Što to ne znaći da će avion stajati s obzirom na okolne elemene ako se kreće po takvoj traci sa recipročnom vrijednosti?

Kako ako sila koja gura avion napred je poništavana sa kretanjem trake na kojoj su točkovi koji drže avion dok ne postigne brzinu za dovoljan protok zraka iznad i ispod krila da se stvori dovoljna sila uzgona?

EDIT: Vert je rekao ono isto što i ja pokušavam reći dakle koliko je brzina aviona tolika je i trake tako da avion praktički stoji na mjestu.

[xlr]

Daj ti meni odgovori na pitanje kako će avion postići silu uzgona ako nikako nemože postići kretanje aviona naprijed nego on stoji u mjestu?
Odgovori na to i avion je poletio!
Na to nikako nisi odgovori.

Sila uzgona kod aviona nastaje kretanjem aviona kroz fluid. A kako se avion kreće je opisano u 635. postu.

Još nisam vidio formulu za silu koja se suprotstavlja potisku

btw: i Vert je lukavo primjetio nešto u postu 636. Ako se avion ne kreće, ne kreće se ni traka - tako kaže sam zadatak.

[MrBlc]

Daj ti meni odgovori na pitanje kako će avion postići silu uzgona ako nikako nemože postići kretanje aviona naprijed nego on stoji u mjestu?
Odgovori na to i avion je poletio!
Na to nikako nisi odgovori.

Da si uopće čitao moje postove, onda bi znao da ja tvrdim da će se avion kretati, a tebe pitam da navedeš silu koja će ga zaustaviti u tomu. Ta sila u ovom zadatku ne postoji.

Dvije stvari su važne:
1.) Traka prati brzinu aviona! BRZINU a ne silu. Znači, ako avion stoji na traci s upaljenim motorima i da je na počinje se kretati. Međutim, u onom trenutku dok još stoji, na njega počinje djelovati potisna sila, ali kako stoji tako stoji i traka. Traka prati brzinu, a ne silu i dok se avion ne giba, ne giba se ni traka. Sad ti meni objasni kako ugašena traka djeluje na avion. Tek kad se avion pokrene traka pali motore. Dok je brzina aviona nula i berzina trake je nula.
2.) Traka nije kruto vezana za avion, već preko kotača, pa je jedina sila interakcije među njima sila trenja. Prema tome je djelovanje trake prilično ograničeno. Odnose između potisne sile i sile trenja (i to nafrizirane u tvoju korist) sam ti naveo gore!

[VuKi]

Da si uopće čitao moje postove, onda bi znao da ja tvrdim da će se avion kretati, a tebe pitam da navedeš silu koja će ga zaustaviti u tomu. Ta sila u ovom zadatku ne postoji.

Dvije stvari su važne:
1.) Traka prati brzinu aviona! BRZINU a ne silu. Znači, ako avion stoji na traci s upaljenim motorima i da je na počinje se kretati. Međutim, u onom trenutku dok još stoji, na njega počinje djelovati potisna sila, ali kako stoji tako stoji i traka. Traka prati brzinu, a ne silu i dok se avion ne giba, ne giba se ni traka. Sad ti meni objasni kako ugašena traka djeluje na avion. Tek kad se avion pokrene traka pali motore. Dok je brzina aviona nula i berzina trake je nula.
2.) Traka nije kruto vezana za avion, već preko kotača, pa je jedina sila interakcije među njima sila trenja. Prema tome je djelovanje trake prilično ograničeno. Odnose između potisne sile i sile trenja (i to nafrizirane u tvoju korist) sam ti naveo gore!

Već deset puta trljaš istu stvar.

Reci ti meni ako traka poništava BRZINU aviona
znaći da on stoji u mjestu
što znaći da nema sile uzgona
koju čini strujanje brzoga zraka preko krila.

Ovo što ti tvrdiš da ako traka stoji i kada se avion kreče onda i ona pa ja to stalno i objašnjavam tebi ili ti to ne kontaš šta ti ovdje pišem?
Ja se svim silama želim objasniti da nikako se neće u toj situaciji postići sila uzgona koja je osnova za podizanje aviona sa tla a ti stalno o nekim ostalim silama koje tu sudjeluju!

Objasni mi gdje ti dobiješ UZGON!!!!!

[Tetronic]

Ajde Vuki odustani vise. I da si u pravu (a nisi) vec si dosadan postao...

[kinggo]

Reci ti meni ako traka poništava BRZINU aviona

Traka ne ponistava brzinu aviona jer brzina aviona nije ovisna o podlozi na kojoj (sad cu ti olaksati stvar) se avion krece. Daklem zaboravimo pokretnu traku u ovom slucaju i zamisli avion na CVRSTOJ pisti koja se sastoji od 100m asfalta, pa 100m asfalta prekrivenog vodom, pa 100m blata, pa opet 100m asfalta, pa onda 100m leda i tako u nedogled. Avion ce kontinuirano ubrzavati potpuno neovisno o tome na koju podlogu dodje. Ono sto ce se mijenjati je brzina vrtnje kotaca a ona nije ovisna o brzini kretanja aviona vec o sili trenja izmedju kotaca i podloge.

Ti ne samo da ne vjerujes da ce avion poletjeti, nego uporno ignoriras postojece zakone fizike. Kako mozes reci da nema kretanja kroz fluid ako je motor aviona upaljen?

[MrBlc]

Već deset puta trljaš istu stvar.

Reci ti meni ako traka poništava BRZINU aviona
znaći da on stoji u mjestu
što znaći da nema sile uzgona
koju čini strujanje brzoga zraka preko krila.

Ovo što ti tvrdiš da ako traka stoji i kada se avion kreče onda i ona pa ja to stalno i objašnjavam tebi ili ti to ne kontaš šta ti ovdje pišem?
Ja se svim silama želim objasniti da nikako se neće u toj situaciji postići sila uzgona koja je osnova za podizanje aviona sa tla a ti stalno o nekim ostalim silama koje tu sudjeluju!

Objasni mi gdje ti dobiješ UZGON!!!!!

P.S. Ovo sam dodao na početak jer je post podugačak, pa ako ti se ne da čitati napiši da pokušam izvesti nekakvu skračenu verziju, umjesto a pročitaš dopola, pa opet nastaviš tupiti po svomu. Meni se čini da ti uopće ne čitaš postove!

Ne trljam ja istu stvar, već bez obzira što ja napišem ti to izvrneš, izbjegavajući tako pitanje na koje nemaš odgovor jer ne postoji sila koja spriječava avion da se giba.

Ja nisam napisao da traka poništava brzinu aviona, već da prati. Sile se poništavaju (ako su suprotne po smjeru i jednake po iznosu, što tu nije slučaj). Kad bi ti mjerio brzinu aviona u odnosu na traku i brzinu trake u odnosu na zrak, tad bi brzinu aviona dobio kao razliku te dvije. Međutim, kako ti mjeriš brzinu trake u odnosu na zrak i brzinu aviona u odnosu na zrak, tad je brzina aviona u odnosu na traku zbroj ove dvije (jer se gibaju u suprotnom smjeru). Naglašavam, brzinu aviona mjerimo (a i traka) u odnosu na zrak, jer kad bi traka mjerila brzinu aviona u odnosu na samu sebe, to bi značilo praktički ubrzavanje trake u beskonačnost. To ne bi imalo fizikalno rješenje.
Znači, bitan je referentni sustav.

Ovo drugo, iako si napisao nešto što bi trebalo prevesti, skužio sam te što hoćeš reći. Ti si dvije moje izjave strpao u istu rečenicu, da zvuče kontradiktorno iako to nisu jer se odnose na različite situacije.

1.) Avion stoji, traka stoji, pilot dodaje gas. Javlja se sila koja pokreče avion naprijed, ali traka stoji sve dok avion ne krene. Pod traka stoji mislim, ne na poništavanje djelovanja motora aviona i motora trake, već na potpuno ugašen motor trake dok god se avion ne pokrene. Prema tome glavni uvjet da bi uopće traka imala ikakvi efekt je da se avion kreće. Dok avion stoji, i motor trake stoji, pa time i traka. To je logički dokaz da će se avion kretati, nekom brzinom. Znaći bez računa i uvrštavanja sila, samom logikom dolazimo da ako se avion kreće po pisti kretati će se po traci!

2.) Znači došli smo do toga da se avion u odnosu na zrak kreće nekom brzinom v, traka se u odnosu na zrak kreće istom brzinom v, ali u suprotnom smjeru. Brzina aviona u odnosu na traku je 2*v.

Istina nije naglašeno da brzinu aviona mjerimo u odnosu na zrak, ali to je jedino fizikalno moguće za izvesti, jer bi u protivnom i ubrzavanje trake uzrokovalo daljnje ubrzavanje trake.

Ono što ti po meni brkaš je brzina i sila. Ako se avion i traka kreću istom brzinom u suprotnim smjerovima, ne znači da su i sile jednake po iznosu.

I još na kraju, navedi ti sile koje po tebi djeluju na avion i označi onu koju unosi traka (sile ne brzine). Shvati doslovno ono da se svim SILAMA trudiš objasniti!

@ICO: Baš si mora izabrati ovu temu za padanje s Marsa :-)

[V3rt!g(o)]

e, to je moja fora s rolama, ne kopiraj

[Black_Hawk]

e, to je moja fora s rolama, ne kopiraj

Nisam cito sve .. procitam zadnjih par postova svakih 5-6 dana tak da nisam vidio...
Uglavnom imamo isto misljenje

[Mario92]

Ako je traka nagnuta prema dolje, onda avion 100 % leti.
Ako je traka nagnuta prema gore, avion opet leti jer ga zrak tjera naprijed.
JA ne znam o silama bogzna kaj, ali zamisli da trebaš voziti hidroavion na tekućici.
Da li će poletjeti? Hoće jer sila koja utječe na avion slabija od pogona aviona.



I neću da mi se rugate mojem mišljenju

[VuKi]

Ako je traka nagnuta prema dolje, onda avion 100 % leti.
Ako je traka nagnuta prema gore, avion opet leti jer ga zrak tjera naprijed.
JA ne znam o silama bogzna kaj, ali zamisli da trebaš voziti hidroavion na tekućici.
Da li će poletjeti? Hoće jer sila koja utječe na avion slabija od pogona aviona.



I neću da mi se rugate mojem mišljenju

Neće me se rugat (puno ) bar neki, iako si ovo ispalio onako bez veze!

Cijela stvar i je u tome da sila kojom ide avion napred je isto jednaka sili koja kontra tjera.