Avion na pokretnoj traci

[rospaya]

Hm, vidim da ovdje ima poznavaoca aerodimanike pa neka mi razjasne neke moje nedoumice.
Dakle, poznato je da avion polijeće stvaranjem uzgona ispod krila. Taj uzgon se stvara gibanjem aviona kroz zrak. Potisak koji stvaraju motori giba avion u odnosu na podlogu i potpuno je svejedno o kakvoj se vrsti podloge radi. Bitno je jedino da se avion giba u odnosu na podlogu kako bi se strujanjem zraka stvorio uzgon ispod krila i podigao avion u zrak. Nakon podizanja, avion mora zadržati neku minimalnu brzinu kako bi održavao uzgon ispod krila i održao se u zraku.
Znači iz ovog gore zaključujem da ako nema gibanja u odnosu na podlogu ili ako se to gibanje poništava onda nema ni uzgona. Ako nema uzgona nema ni polijetanja.
Potisak koji stvaraju motori ne može stvoriti uzgon. A ako upotrijebimo dovoljno jake motore da savladaju gravitaciju zemlje onda više ne možemo govoriti o avionu, nego o raketi. Pitanje je bilo, da li će avion poletjeti i prema tome jedini mogući odgovor je NE.
Dokazivanja kako ipak hoće ne drže vodu, jer ne postoji brzina aviona kroz zrak ako se on prethodno ne počne gibati u odnosu na podlogu ili ako se to gibanje poništava.
Da je moguće, onda ne bi trebali ni pistu, jer bi se uzgon mogao stvoriti potiskom motora.

Zgodno, no sto sa avionima koji se ispustaju iz drugih letjelica? Pista sluzi samo za zalet tj. za dobivanje potrebne brzine.

[milo dete]

Hm, vidim da ovdje ima poznavaoca aerodimanike pa neka mi razjasne neke moje nedoumice.
Dakle, poznato je da avion polijeće stvaranjem uzgona ispod krila. Taj uzgon se stvara gibanjem aviona kroz zrak. Potisak koji stvaraju motori giba avion u odnosu na podlogu i potpuno je svejedno o kakvoj se vrsti podloge radi. Bitno je jedino da se avion giba u odnosu na podlogu kako bi se strujanjem zraka stvorio uzgon ispod krila i podigao avion u zrak. Nakon podizanja, avion mora zadržati neku minimalnu brzinu kako bi održavao uzgon ispod krila i održao se u zraku.
Znači iz ovog gore zaključujem da ako nema gibanja u odnosu na podlogu ili ako se to gibanje poništava onda nema ni uzgona. Ako nema uzgona nema ni polijetanja.
Potisak koji stvaraju motori ne može stvoriti uzgon. A ako upotrijebimo dovoljno jake motore da savladaju gravitaciju zemlje onda više ne možemo govoriti o avionu, nego o raketi. Pitanje je bilo, da li će avion poletjeti i prema tome jedini mogući odgovor je NE.
Dokazivanja kako ipak hoće ne drže vodu, jer ne postoji brzina aviona kroz zrak ako se on prethodno ne počne gibati u odnosu na podlogu ili ako se to gibanje poništava.
Da je moguće, onda ne bi trebali ni pistu, jer bi se uzgon mogao stvoriti potiskom motora.

ja se ne slažem, poletjet će.
kao prvo pogon aviona nisu kotači.
traka neka se vrti i 500km/h, avion na njoj s upaljenim motorima i dobro podmazanim ležajevima na kotačima će se pokrenuti prema naprijed kad motori naprave veću potisnu silu nego je avionova na podlogu.
naravno, nešto će se razletiti, ili traka ili ležajevi na kotačima. kužiš šta hoću reći, kotači su tu samo da se vrte, a kad krene naprijed eto ti strujanja zraka i potrebnog uzgona.

Ja i dalje stojim da će poletjeti jer avion gura napred potisak motora, a traka se može vrtjeti teoretski beskonačnom brzinom x3 (kao i kotači)

[VandaL]

upravo TO sam tvrdio na početku rasprave, ali ...

ako mlazni motor radi, on mora potiskivati avion u odnosu na statični okolni zrak. kad bi, na primjer, avion bio na klizaljkama, a pista dugačka uska ledena ploča motor bi potiskivao avion jednakom brzinom prema naprijed neovisno o tome gura li neki Hulk ledenu podlogu brže ili sporije prema naprijed ili natrag. isto tako kotače treba shvatiti samo kao kuglične ležajeve.
naravno, pokretna traka bi i dalje trebala biti jednako dugačka kao i normalna pista, a činjenica da se kreće u suprotnom smjeru samo bi povećala brzinu okretanja kotača - uzlet bi bez gledanja u podlogu izgledao sasvim normalno

Ista stvar, klizaljke/kola i "pokretni" led/pokretna traka , uzgona nema, avion nije poletio!

[Tetronic]

govorimo o idealnim uvjetima u kojima nema ograničenja. u stvarnim uvjetima avion ne bi nikad poletio je im je ograničena snaga motora, ali u stvarnim uvjetima nema pomične trake koja ide toliko brzo tako da je rasprava bespredmetna

[::diaboliq::]

Ajm gona lok dis topick suuun psmatr!

[Tetronic]

na gameru je postigao 45 stranica i ne nazire se kraj

[haloBing]

Ista stvar, klizaljke/kola i "pokretni" led/pokretna traka , uzgona nema, avion nije poletio!

nego suludom brzinom bez dizanja juri po traci?

[VandaL]

U ovom slucaju DA...

EDIT: naravno ako gledas da je podloga pokretna u suprotnom smjeru

[milo dete]

nego suludom brzinom bez dizanja juri po traci?

e ovim komentarom sam skoro probudio susjede od smjeha

[MrBlc]

Kao što sam napisao u podužem postu kojeg vam se očito nije dalo čitati, traka se kreće u odnosu na "okoliš", ali se i avion kreće odnosu na okoliš, a kretanje aviona u odnosu na traku je duplo brže. Zašto? Zato što motori ne stvaraju potisak (prema naprijed) u odnosu na traku već u odnosu na zrak koji stoji u odnosu na promatrača (okoliš). Evo jedan primjer koji je možda bliži svakodnevnici, pogotovo onima koji žive u kontinentalnom dijelu zemlje.

Na snijegu ste u autu i "zapeli ste". Auto ne može kreniti jer kotači proklizavaju što je ekvivalent traci koja se giba u suprotnom smjeru istom brzinom. I što ćete napraviti? Zamoliti ćete ekipu da vas pogurne do ćistog dijela ceste. Sad, ako ta ekipa ima čvrsto uporiše (stepenica, nekakva rupa u snijegu ili stablo) oni vas mogu gurniti (istina motor od auta im prilično pomaže, ali važan je princip) i oni su na vas djelovali kao mlazni motor na avion jer nisu oslonjeni na pokretnu vrpcu već na fiksnu podlogu.

Isto tako možete napraviti pokus s običnim autićem i trakom: Stavite li autić na traku i pokrenete li traku, autić i traka će se kretati zajedno, ali ako vi s koncem vućete autić suprotno traci, on će se gibati naprijed (suprotno od trake) bez obzira kojom se brzinom traka kreće. Isti učinak radi i mlazni motor jer on ne gura avion naprijed po traci (pisti) već po zraku (isto prema naprijed da ne bi bilo usporedbi s raketama) dok ne postigne dovoljnu brzinu za uzljetanje. One gluposti o kočnici i duljini piste zaboravite jer je zapravo jedino pitanje oće li se avion kretati ili stajati. Auto se ne bi kretalo jer ga njegov pogon goni u odnosu na podlogu, dok će se avion kretati jer ga motor goni u odnosu na zrak.

[Drug Mile]

Potisak koji stvaraju motori giba avion u odnosu na podlogu

Radi se o gibanju u odnodu na okolni zrak, a ne u odnosu na podlogu.

[Drug Mile]

Još nešto. Kad je u pitanju prilagođavanje trake brzini kotača. Bez obzira koliko se ona prilagođavala, nije nužno da kotači moraju stajati u mjestu.

Koliko god se brzo traka vrtila, relativna brzina okretaja kotača će biti veća od relativne brzine okretanja trake, jer kotači imaju dodatni izvor kinetičke energije, a to je u ovom slučaju potisak motora.

Znači kao je brzina okretanja trake 10, u istom trenutku će se kotači okretati za recimo 15 jedinica i taj će se odnos povećavati kako avion ubrzava.

Kad bi pogon bio u kotačima, onda ovo ne bi vrijedilo.


Ovo sad već umara.
Porbajte si vizualizirati u glavi razliku između pogona trenjem i pogona na principu akcije i reakcije.

[Symbian]

da, kužim ja to... al pazi, avion stoji na kotačima,right? on se pomoću kotača kreće po zemlji,right? recimo da se kotači mogu okretati neograničeno brzo, može? e sad, postoje tri mogućnosti:

1. ako se podloga akcelerira(giba) u smjeru akceleracije(gibanja) aviona i njihove akceleracije su jednake (možda sam se malo nespretno izrazio, al kužite?)

znači avionu treba duplo manje vremena da postigne neku brzinu jer u biti ima dva pogonska sredstva, traku i motore


2. ako podloga miruje u odnosu na gibanje(akceleraciju) aviona (svakodnevna situacija)

znači avionu za postizanje brzine koristi samo svoje motore


3. ako se podloga giba(akcelerira) u smjeru suprotnom od akceleracije(gibanja) aviona

znači avion se ne miče iz razloga što je akceleracija aviona jednaka akceleraciji podloge i avion ustvari ostaje na mjestu...



:throw:












i još uvijek se nemrem odlučiti što je točno.... kako dobra fora... svaka čast onom tko ju izmislio, stalno mi to u glavi...

[Symbian]

Koliko god se brzo traka vrtila, relativna brzina okretaja kotača će biti veća od relativne brzine okretanja trake, jer kotači imaju dodatni izvor kinetičke energije, a to je u ovom slučaju potisak motora.

da, ali ti ovdje kažeš da se kotači vrte brže od podloge???

u tekstu zadatka kaže da je brzina podloge i kotača u nekom određenom trenutku ista, ne?

[Symbian]

[I]avion stoji na pisti koja se može micati poput pokretne trake. Avion se kreće u jednom smjeru dok se pokretna traka ispod njega kreće u suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji trenutno prati brzinu aviona i podešava brzinu pomične trake tako da uvijek bude jednaka brzini aviona (ali u suprotnom smjeru).

AHA... mislim da sam skužio... treba dobro pročitati zadatak!!!

u zadatku ne kaže da avion stoji!!! što smo mi svi pretpostavili, da stoji i postepeno ubrzava, jel tak? JE...

e, ali pošto avion već vozi nekom brzinom, znači kreće se, traka se također kreće istom tom brzinom samo u suprotnom smjeru, ali očigledno ne utječe na avion jer se on KREĆE... znači jedino što avion treba napraviti jest akcelerirati na brzinu koja mu treba da poleti i poletiti će... naravno i traka će ići tom brzinom...

[haloBing]

da, kužim ja to... al pazi, avion stoji na kotačima,right? on se pomoću kotača kreće po zemlji,right? recimo da se kotači mogu okretati neograničeno brzo, može? e sad, postoje tri mogućnosti:

1. ako se podloga akcelerira(giba) u smjeru akceleracije(gibanja) aviona i njihove akceleracije su jednake (možda sam se malo nespretno izrazio, al kužite?)

znači avionu treba duplo manje vremena da postigne neku brzinu jer u biti ima dva pogonska sredstva, traku i motore


2. ako podloga miruje u odnosu na gibanje(akceleraciju) aviona (svakodnevna situacija)

znači avionu za postizanje brzine koristi samo svoje motore


3. ako se podloga giba(akcelerira) u smjeru suprotnom od akceleracije(gibanja) aviona

znači avion se ne miče iz razloga što je akceleracija aviona jednaka akceleraciji podloge i avion ustvari ostaje na mjestu...

to bi važilo za auto koji ima pogonske kotače, ali ako izbaci iz brzine i na krov montira mlazni pogon ili propeler... odeee

[Drug Mile]

da, ali ti ovdje kažeš da se kotači vrte brže od podloge???

u tekstu zadatka kaže da je brzina podloge i kotača u nekom određenom trenutku ista, ne?

Kotači "korigiraju" brzinu prilikom potiska.

Ajde jedno pitanje za sve vas koji mislite da avion neće potetjeti.

Zamislite da je avion na toj traci i da umjesto svog motora ima ogromno vitlo koje ga vuče po toj traci. Po toj vašoj logici i u ovom slučaju bi ostao na mjestu, a vitlo bi puklo usljed "enormne" sile kotača koji se kotrljau po podlozi. Koliko god traka se okretala, kotači će prilagoditi brzinu jer ga vitlo vuče naprije. U našem slučaju vitlo se zamjenjuje s motorom.
EDIT: ovdje se podrazumjeva da je vitlo izvan trake, na tvrdoj podlozi.
Ovaj pokus možete napravit i sami. Kupite si traku za trčanje, mali autić, zavežite ga špagom i vucite po traci koja se prilagođava brzini okretaja kotača. I....oće li auto krenuti naprijed ili ne? Mislim da ipak hoće


Stvar, je u tome što avion ima pogon neovisan o polozi. Može bit motor, vitlo, može ga vući lokalni cirkusatnt i štajaznam. U svakom od ovih slučaja on će se kretati naprijed, neovisno o tome koliko se traka brzo okreće. Uostalom traka se može prilagoditi brzini okretanja kotača samo do onog trenutka dok onaj tko je na traci ne dobije dodatni pogon. Kad je dodatni pogon uključen (mlaz iz motora) zaqurac vam traka koja se prilagođava..

[maxtheboss]

VandaL

E moro sam te qoutati za ovo!!! Toliko si si utuvio ovo u glavu da ne razmisljas vise.......

TOČNO je da avion koristi reakciju zraka a ne podloge, ali razmisli odakle njemu zrak ako on stoji na mjestu?!?
Sad bi ti rekao: OD MOTORA!
Ali njemu motori sluze za postizanje brzine a ne stvaranje nekog uzgona ispod krila (da je drukcije avioni nebi imali krila).

Daklem ispod aviona je bonaca i nema nikakvog uzgona, nema je scim stvoriti. Avion OSTAJE na tlu!!!

Sam sebe udaras: motori sluze za postizanje brzine, a ako imas brzinu dobit ces i UZGON

Neki jednostavno ne razumiju i tu nista ne mozes.... POLETJET CE, tako je jednostavna fora sam trebate razmislit, a ako i dalje ne ide...

[VandaL]

VandaL

Sam sebe udaras: motori sluze za postizanje brzine, a ako imas brzinu dobit ces i UZGON

Neki jednostavno ne razumiju i tu nista ne mozes.... POLETJET CE, tako je jednostavna fora sam trebate razmislit, a ako i dalje ne ide...

Jesi ti procitao zadatak?

Traka se krece u suprotnom smjeru istom brzinom, znaci koliko god on imao brzine traka se krece istom brzinom u suprotnom smjeru i avion je na mjestu, nema brzine, za pilota u avionu taj svijet stoji....dakle nema brzine....

[maxtheboss]

Jesi ti procitao zadatak?

Traka se krece u suprotnom smjeru istom brzinom, znaci koliko god on imao brzine traka se krece istom brzinom u suprotnom smjeru i avion je na mjestu, nema brzine, za pilota u avionu taj svijet stoji....dakle nema brzine....

Krivo, ne da mi se opet objasnjavat, odgovori su ti u prijasnjim postovima...

Znaci avion ima brzine u odnosu na zrak, ali stoji na mjestu?

[KaKaV NeReD]

Naravno da ce avion poletjeti. Kao sto su neki vec zakljucili motori stvaraju potisak prema zraku. Pokretna traka ovdje nema nikakvog utjecaja ako kotaci ne pruzaju otpor. Avion moze poletjeti i uz brzinu puno manju kojamu je inace potrebna u odnosu na okolinu ako mu iz suprotnog smjera puse jak vjetar. Racimo ako mu je potrebna brzina od 200 kmh da bi poletjeo, ako mu puse vjetar brzine 150 kmh u suprotnom smjeru avionu ce biti dovoljna brzina od 50ak kmh u odnosu na okolinu. Traka je ovdje samo navlakusa za zbunjivanje protivnika.

[smogovac]

ne kužim zkj onda postoje piste,nek svaki aerodrom kupi traku i pići u zrak...

[haloBing]

ne kužim zkj onda postoje piste,nek svaki aerodrom kupi traku i pići u zrak...

može kupit traku, al će morat bit duljine jednake običnoj pisti

[maxtheboss]

ne kužim zkj onda postoje piste,nek svaki aerodrom kupi traku i pići u zrak...

Isuse Boze dragi, opet...

Pa avion se krece bez obzira na traku, krece se u odnosu na zrak i okolinu.
Trebat ce mu zaleta isto kolko i na pisti.
Tu traku jednodstavno zaboravi i zamisli da je ispod pista koja stoji-isto je

[milo dete]

3. ako se podloga giba(akcelerira) u smjeru suprotnom od akceleracije(gibanja) aviona

znači avion se ne miče iz razloga što je akceleracija aviona jednaka akceleraciji podloge i avion ustvari ostaje na mjestu...

traka ga gura nazad???

Traka se krece u suprotnom smjeru istom brzinom, znaci koliko god on imao brzine traka se krece istom brzinom u suprotnom smjeru i avion je na mjestu, nema brzine, za pilota u avionu taj svijet stoji....dakle nema brzine....

kaj je povukao ručnu???