Avion na pokretnoj traci

[no name]

Dakle ako je avion u fluidu koji miruje kao i on sam znaći da nema otpora nikakvoga!

e tu sam te čekao...

fluid oko aviona ne miruje jer ga motori pokreću.



(i da, da se ne bi uhvatio da je ovo mlazni motor, i propelerni djeluje po sličnom principu)

[VuKi]

Bez uvrede, ali mi polako počinješ dizati tlak. Ovako diplomatskog odgovora bi se posramili i u TELE2 službi za korisnike :-)

Ti kao da ne čitaš druge postove nego tupiš svoje. Moj post objašnjava fizikalno uz detaljno opisane sile da će se avion kretati. I sam se slažeš da je jedini uvjet da avion poleti dovoljna brzina. Ja sam opisao koje sile djeluju u horizontalnom smjeru i pitao te koja to sila još postoji koja će spriječiti gibanje aviona naprijed. Na tvoje pitanje sam ja dao odgovor na pretprošloj stranici i ponovio sažetak na prošloj, te postavio pitanje na koje ti odgovaraš protupitanje na koje sam već dao odgovor!

Znači, napiši: sila ta i ta će biti tolika i tolika, tog reda veličine ili makar reci da će biti dovoljno velika uz neko logično fizikalno objašnjenje!

Oprosti ako se vrijeđaš ali ne znam zašto jer ovdje samo raspravljamo.

Sila tvojih motora koja će pokrenuti avion da se počne kretati na kotačima (da bi uhvatio zalet za silu uzgona) aviona biti će poništena recipročnom ili ti istom silom trake koja bude djelovala na točkove aviona tako da uslijed tih poništavanja sila avion bez obzira na ubrzanje strujanja zraka preko ili kroz motor ili bilo kakvoga potiska neće moći postići brzinu koja bi stvorila potisak zraka koji bi djelovao kao uzgon za podizanje aviona u zrak, a potisak na krila se stvara kretanjem kroz zrak samoga krila koje će biti statično jer avion ne kreče se jer je na j×××××j traci.!

e tu sam te čekao...
fluid oko aviona ne miruje jer ga motori pokreću.
(i da, da se ne bi uhvatio da je ovo mlazni motor, i propelerni djeluje po sličnom principu)

Odgovor je u redu višlje.

ŠTA TU NIJE JASNO??? Sad i mene boli glava od toga više ali budem odgovorio na svaki pristojan upit.

[xlr]

Vuki, jedno ozbiljno pitanje: da li bi avion poletio sa kriške maslaca? Recimo da možemo tolku krišku namazati... Da li bi poletio s nje? Ako da/ne, zašto?

[VuKi]

Vuki, jedno ozbiljno pitanje: da li bi avion poletio sa kriške maslaca? Recimo da možemo tolku krišku namazati... Da li bi poletio s nje? Ako da/ne, zašto?

To nije ozboljno pitanje jer je blesavo kao i ono dali ja brže trčim u boksam ili običnim bjelim gačama ako me vija Doga teška 12-15 kilograma!

De pliz zašto sada podjebavanja te vrste?

Ako nekoga vrijeđa što ja svoje tvrdim sa dokazima logike i fizike onda neka i ne čita moje postove.

EDIT: odgovor da poletio bi jer nema sile koja poništava početno kretanje da ne može postići svoju točku Fu naspram Fg.

[xlr]

Oprosti, stvarno te ne vrijeđam, zato sam i napisao ono "ozbiljan".

Znači, poletio bi. Poletio bi vjerojatno i sa leda onda.
Zamisli sad ledenu traku koja se giba u suprotnom smjeru - da li bi i tad poletio?

[VuKi]

Oprosti, stvarno te ne vrijeđam, zato sam i napisao ono "ozbiljan".

Znači, poletio bi. Poletio bi vjerojatno i sa leda onda.
Zamisli sad ledenu traku koja se giba u suprotnom smjeru - da li bi i tad poletio?

Sada me ti malo j××ך, ali dobro neka ti bude, ne znam samo zašto.
Ne primam ja toliko srcu jer ovo je samo piskaranje i malo teorija u koštac!

[xlr]

Ok, ako ti se tako čini, preći ću na ono što mislim.

Izjednačio sam led i maslac, poanta je da ciljam na "sklisku" podlogu. Na skliskoj podlozi kotači mogu proklizivati iako bi se avion nastavio kretati naprijed što zbog pogona, što zbog mase. Jasno je i da avion može iz stanja mirovanja ubrzavati na takvim podlogama (uzlijetanje na sjevernom polu itd..). Želim reći da trenje nema apsolutno nikakve veze sa sprečavanjem aviona da ostvari potisnu silu i krene se gibati prema naprijed stvarajući uzgon na krilima.

Ledena traka. Kreće se u suprotnom smjeru od aviona. Trenje je uvijek isto! To smo zaključili prije -> Ftr = G x mi -> dokle je god težina aviona G ista, trenje je konst. bez obzira na brzinu bilo aviona, bilo trake. U ovom slučaju je situacija za avion ista kao i kad se radi o mirnoj podlozi.

Poanta - niti jedna nova sila nije stvorena ovom situacijom, niti je neka prijašnja sila postala većom od druge.

Sad kad to znamo treba pogledati onu sliku što je postao no name. Potisak, što sam već spomenuo, radi na principu "svaka akcija ima svoju reakciju" što sam opisao u postu 614. Slika to i pokazuje. Nikakve podloge nisu bitne da se avion potisne, bitna je materija koju izbacuje - bio to zrak, voda (jetski primjer) ili sl.

edit: i stvarno mi nije cilj vrijeđati te, niti zaj***avati
edit edit: sad stvarno idem u krpe, nastavljam sutra..

[OuttaControl]

osim da su na kotičima uključene kočnice onda trenje ima velikog smisla

[VuKi]

nitko i ne kaže da TRENJE ima ikakve veze sa polijetanjem nego je samo jedan osnovni dio toga kao nus proizvod koji je slabiji od potiska.
Opet je dio polijetanja iako ne i samog letenja ako je o tome!
Dakle iako nitko ne gleda na njega nego se svi zaljepili za j××××e točkove!

[xlr]

F = m x v

F - potisna sila, N
m - protok materije (!!!), dakle, kg/s
v - brzina kojom se materija izbacuje iz motora, m/s

Dokle god ima materije, postoji i potisak.

Ako ćemo banalizirati sve ovo, onda iz formule za silu:

F = m x a

možemo izvući akceleraciju:

a = F / m

a - akceleracija, m/s^2
F - potisna sila, N
m - masa aviona, kg

Kažem, ovo je laički prikazano, jer tu fale još i otpori zraka i kojekakve sile koje djeluju u suprotnom smjeru od potiska. Mlazni motori na avionima (ovo posebno naglašavam!!) su za takve uvjete i konstruirani jer su te sile uvijek prisutne (valjda ne moram objašnjavat zašto su prisutne). Tako da ne želim vidjet odgovore tipa "šta ako je jedna sila veća od potiska..." itd. Te sile su tu oduvijek jer nam ih je majka priroda podarila.

Dakle, brzina (tj. akceleracija) je očigledna.


EDIT: MrBlc je 3 posta ispod stavio i podatke o avionu koji se lijepo slažu s ovim formulama..

[V3rt!g(o)]

......Sila tvojih motora koja će pokrenuti avion da se počne kretati na kotačima (da bi uhvatio zalet za silu uzgona) aviona biti će poništena recipročnom ili ti istom silom trake koja bude djelovala na točkove aviona tako da uslijed tih poništavanja sila avion bez obzira na ubrzanje strujanja zraka preko ili kroz motor ili bilo kakvoga potiska neće moći postići brzinu koja bi stvorila potisak zraka koji bi djelovao kao uzgon za podizanje aviona u zrak, a potisak na krila se stvara kretanjem kroz zrak samoga krila koje će biti statično jer avion ne kreče se jer je na j×××××j traci.!Odgovor je u redu višlje...............

to je teoretski izvedivo
traka se mora vrtiti u rikverc tolikom brzinom da bi trenje na kotačima poništilo silu motora. Kao što sam već napisal, s obzirom na malo trenje u odnosu na silu motora, gume bi se vjerovatno rastopile

no pitanje nije postavljeno da traka prati silu motora, nego brzinu aviona!

u prvom postu je rečeno:

avion stoji na pisti koja se može micati poput pokretne trake. Avion se kreće u jednom smjeru dok se pokretna traka ispod njega kreće u suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji trenutno prati brzinu aviona i podešava brzinu pomične trake tako da uvijek bude jednaka brzini aviona (ali u suprotnom smjeru).

znači avion stoji, traka stoji
avion kreče i dostiže npr. 50kmh, traka kreče unatrag isto 50 kmh
avion ide 150kmh, traka unatrag isto ide 150 kmh

ŽIŠKU? Kad bi avion stajao na mijesti, i traka bi stajala..čim ovaj krene, i traka krene....sve isto ko pri normalnom polijetanju samo se kotači duplo brže vrte

[MrBlc]

E, moj Vuki, izgleda da mene izbjegavaš. Opet mi nisi odgovorio na pitanje!
Rekao si sila trake. Je li to neka sila iz teorije struna ili...
Traka ima brzinu i međudjelovanje s avionom posredstvom sile. Ja sam te pitao da imenuješ tu silu (trenje, magnetska sila, elektrostatska, gravitacijska ili koja već po tebi je) i navedeš kako si došao do zaključka da bi iznos te sile mogao biti dovoljan da zadrži avion.

Još jedna analogija. Jesi li kad vozio brod s vanbrodskim motorom. Radilica i osovina su u centru rotacije motora (koji je i kormilo) oko svoje osi. Radilica je spojena s ležajima na kućište motora i djeluje sila trenja koja je znatno manja od sile trenja kotača aviona. Propeler se okreće u vodi koja mu pruža znatan otpor, a dio tog otpora se prenosi na kućište na način da motor pokušava okrenuti kućište. Ono što bi se po tvojoj teoriji dogodilo (sile su nekoliko redova veličine manje nego kod aviona, ali i ljudska snaga), pri većem gasu bi se motor pokušao okretati ogromnom silom i oteti kormilaru iz ruke. Međutim u praksi se to ne događa. Jedina jača sila koja pokušava okrenuti motor je urokovana inercijom kod naglog dodavanja gasa, ali ona nema veze s ovom problematikom.

Još jedna usporedba:
Jesi li kad bio na tehničkom pregledu s autom. Sjeti se onog uređaja za testiranje kočnica. Iako nije isti princip, dovoljno je sličan. Ako ti je auto na prednji pogon, a testiraš zadnje kočnice, što trebaš napraviti za izači s valjaka? Dodati gasa jednako kao da se penješ na trotoar iste visine. To šte se tebi zadnji kotači vrte puno brže i što su na valjcima (koji imaju svoj pogon), ne utječe na mogučnost auta da se pomakne. Jedino je problem kad su ti pogonski kotači na valjcima. Tad trebaš dati dovoljno gasa da iskoristiš tromost valjaka (koje naša idealna traka nema) kako bi ubrzao. Međutim avion nema pogona na kotači koji su na traci već se "odguruje" o zrak što je u ovom slučaju ekvivalnetno nepogonskim kotačima na valjcima.

[MrBlc]

Pošto mi je prošli post poveći radi preglednosti ću ove potake staviti u novi:
Boeing 747-8I:
Maksimalna masa pri uzljetanju: 439,985 kg
Sila težine kojom avion djeluje na podlogu pri toj težini: 4316 kN
Što je pri fatkoru trenja od 0,02 (sigurno je manji) daje trenje: 86,3 kN
Potisak svakog motora je: 296 kN
Četiri motora imaju potisak: 1184 kN
Što znači da u najgorem slučaju na trenje otpada: 7,3 % sile.
Sila trenja je jednaka pri svakoj brzini, ali je potrabna veća snaga. Pitanje je samo ima li avion dovoljno rezerve. Međutim pogledajte ovaj video:
http://www.youtube.com/watch?v=l6zeT...eature=related
Tu se radi o 757 koja ima dva motora i pri poljetanju je ptica pogodila u jedan. Avion je na samo jednom motoru, taman nakon kritične faze poljetanja uredno nastavio povečavati visinu, poslje se okrenio i sletio.
Prema nekim izvorima 747 može poletjeti s piste na tri motora (a ako 757 može na jednom dovršiti poljetanje, onda vjerujem da 747 može poletjeti na tri) Što znaći da sigurno ima rezerve i za tri puta veću silu trenja!

[VuKi]

Ostavite se sila trenja jer ona je samo dio slagalice i aviona koji su već poletjeli pa voze na jedan motor nema veze sa ovim zadatkom koji je dan na razmišljanje.



Nešto interesantno mi je dobacila moja draga u vezi ovoga jer sam onako pitao i nju kako razmišlja o tome a ona će onako čist jednostavno :
-"Pa zašto onda grade tolike piste za polijetanje kada ima onih koji mogu poletjeti sa pokretne trake?!"

I da se manem čorava posla

[V3rt!g(o)]

opet pičiš po svojem, a ne obračaš pažnju na druga mišljenja

bumo mi tebe okrenuli, makar te drogirali i tukli

[no name]

Nešto interesantno mi je dobacila moja draga u vezi ovoga jer sam onako pitao i nju kako razmišlja o tome a ona će onako čist jednostavno :
-"Pa zašto onda grade tolike piste za polijetanje kada ima onih koji mogu poletjeti sa pokretne trake?!"

I da se manem čorava posla

tvoja draga te je očito pitala iz razloga što razmišlja kao i ti (što opet znači da si ju dobro utrenirao )
ono oko čega se svi zavaravate je stvar da bi avion mogao poletjeti sa manje trake, samo zato što se radi o pokretnoj traci...

nigdje nije spomenuta dužina trake u zadatku, i jasna je stvar da bi ona morala biti jednake duljine kao i pista, ako ne i dulja...

[MrBlc]

Tu imaš detaljno objašnjeno na engleski:
http://www.airplaneonatreadmill.com/

Uglavnom ti se sve svodi na to da traka nema "kontra efekt", a "guranje motora ne rezultira okretanje točkova"! Jedino što si dobro označio na slici je da "potisna sila motora rezultira silom guranja aviona". Ako ćemo ići totalno fizikalno, potisak uzrokuje guranje aviona prema naprijed, a zajedno s njim i kotača. Javlja se sila trenja klizanja koja djeluje na obodu kotača i uzrokuje moment rotacije koji rotira kotač. Rotacija kotača uzrokuje novu silu, a to je sila trenja kotrljanja. Tu silu svladava motor aviona. To je u normalnoj situaciji na pisti. Naravno, ona ista sila trenja klizanja koja rotira kotač nastoji gibati pistu u smjeru aviona, ali kako je pista ipak učvršćena za tlo, ona se ne može gibati.

Na traci je gotovo identična situacija, osim što se traka giba, ali motori i dalje vide samo silu trenja okretanja kotača.
Pročitaj što si napisao u prvoj rečenici: "Ostavite se sila trenja"
Nema neke treće sile koja bi zaustavila gibanje. Avion stoji na kotačima koji se slobodno vrte i jedini kontakt s podlogom su kotači. Jedina sila koja se preko kotača prenosi na avion je sila trenja kotača (dobro, i ona koja je rezultat inercije). U zadatku stoji da traka održava brzinu kojom se avion kreće, ali iako to nije naglašeno misli se brzina aviona na okolinu (zemlja, zrak) jer kad bi traka održavala brzinu aviona, mali pomak aviona bi uzrokovao ubrzavanje trake gotovo do beskonačnosti ovisno o sili trenja.
Da se vratimo na ono što je:


Na kraju ću te pitati jedno jednostavno pitanje i dok na njega ne odgovoriš, ne možemo dalje. A to je:
Ako avion stoji, prema zadatku stoji i traka. Kako po tebi traka koja stoji može imati utjecaj na avion?
Ako mi to objasniš bez korištenja neke imaginarne sile kontra efekta (konta efekt, odnosno sila reakcije je zapravo ista sila kao i sila akcije). Znači, umjesto da kažeš kontra efekt ti reci nešto tipa trenje djeluje u tom i tom smjeru, a kao reakcija javlja se protusila istog iznosa, a supronog smjera.
I još da napomenem da je avion pod punim gasom.

P.S. Ono s kvarom motora je bilo tu samo da potkrijepi tvrdnju da avion ima rezervu snage za savladanje dodatnog opterečenje uzrokovanog dodatnom brzinom kotača.

[Black_Hawk]

-"Pa zašto onda grade tolike piste za polijetanje kada ima onih koji mogu poletjeti sa pokretne trake?!"

Eto zato što avijon na pokretnoj traci NECE mirovati, nego ce ici naprijed isto kao da je rijec o obicnoj pisti!!!! Samo ce mu se kotaci dvostruko brze vrtjeti nego na obicnoj pisti, a to nema nikakve veze sa tim dali ce on poletjeti i avijon ce definitivno poletjeti isto kao i na pisti....
Da stavis auto na pokretnu traku on ce stajati na mjestu (zato sto je pogon na kotacima), kad ti trcis na pokretnoj traci isto ces biti na mjestu zato sto ti je pogon u nogama, ali ako ti obuces role,stanes na pokretnu traku, uzmas u obje ruke dovoljno jake ventilatore da te mogu pomaknut i ukljucis ih ti se definitivno mices zato sto te zrak "gura"... ista stvar i sa avionom...
Nije mi jasno kako nekuzite...

[V3rt!g(o)]

e, to je moja fora s rolama, ne kopiraj

[Black_Hawk]

e, to je moja fora s rolama, ne kopiraj

Nisam cito sve .. procitam zadnjih par postova svakih 5-6 dana tak da nisam vidio...
Uglavnom imamo isto misljenje

[VuKi]

Na kraju ću te pitati jedno jednostavno pitanje i dok na njega ne odgovoriš, ne možemo dalje. A to je:
Ako avion stoji, prema zadatku stoji i traka. Kako po tebi traka koja stoji može imati utjecaj na avion?
Ako mi to objasniš bez korištenja neke imaginarne sile kontra efekta (konta efekt, odnosno sila reakcije je zapravo ista sila kao i sila akcije). Znači, umjesto da kažeš kontra efekt ti reci nešto tipa trenje djeluje u tom i tom smjeru, a kao reakcija javlja se protusila istog iznosa, a supronog smjera.
I još da napomenem da je avion pod punim gasom.

Daj ti meni odgovori na pitanje kako će avion postići silu uzgona ako nikako nemože postići kretanje aviona naprijed nego on stoji u mjestu?
Odgovori na to i avion je poletio!
Na to nikako nisi odgovori.

[Black_Hawk]

Daj ti meni odgovori na pitanje kako će avion postići silu uzgona ako nikako nemože postići kretanje aviona naprijed nego on stoji u mjestu?
Odgovori na to i avion je poletio!
Na to nikako nisi odgovori.

Avion ne stoji na mjestu nego ce se on kretati prema naprijed bez obzira na to sto se traka pokrece u suprotnom smjeru!!!

[xlr]

Daj ti meni odgovori na pitanje kako će avion postići silu uzgona ako nikako nemože postići kretanje aviona naprijed nego on stoji u mjestu?
Odgovori na to i avion je poletio!
Na to nikako nisi odgovori.

Sila uzgona kod aviona nastaje kretanjem aviona kroz fluid. A kako se avion kreće je opisano u 635. postu.

Još nisam vidio formulu za silu koja se suprotstavlja potisku

btw: i Vert je lukavo primjetio nešto u postu 636. Ako se avion ne kreće, ne kreće se ni traka - tako kaže sam zadatak.

[VuKi]

Avion ne stoji na mjestu nego ce se on kretati prema naprijed bez obzira na to sto se traka pokrece u suprotnom smjeru!!!

Ček, ček, ček.-- Avion se giba na traci naprijed unatoč traci?Onda znaći da traka ne postiže ubrzanje kao i avion?

avion stoji na pisti koja se može micati poput pokretne trake. Avion se kreće u jednom smjeru dok se pokretna traka ispod njega kreće u suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji trenutno prati brzinu aviona i podešava brzinu pomične trake tako da uvijek bude jednaka brzini aviona (ali u suprotnom smjeru).

Što to ne znaći da će avion stajati s obzirom na okolne elemene ako se kreće po takvoj traci sa recipročnom vrijednosti?

Kako ako sila koja gura avion napred je poništavana sa kretanjem trake na kojoj su točkovi koji drže avion dok ne postigne brzinu za dovoljan protok zraka iznad i ispod krila da se stvori dovoljna sila uzgona?

EDIT: Vert je rekao ono isto što i ja pokušavam reći dakle koliko je brzina aviona tolika je i trake tako da avion praktički stoji na mjestu.

[Mario92]

Ako je traka nagnuta prema dolje, onda avion 100 % leti.
Ako je traka nagnuta prema gore, avion opet leti jer ga zrak tjera naprijed.
JA ne znam o silama bogzna kaj, ali zamisli da trebaš voziti hidroavion na tekućici.
Da li će poletjeti? Hoće jer sila koja utječe na avion slabija od pogona aviona.



I neću da mi se rugate mojem mišljenju