Avion na pokretnoj traci

[Symbeq]

...samo probaj nešto svaliti na mene

Opet se izvlačimo... c c c

Mala, dijete drago, ne nasjedaj...

[Symbeq]

Kao što mala kaže, da i ja iznesem svojem mišljenje o temi...paaa, iznio sam ga.
Tj. čim sam vidio temu i kako je sama osoba navela da su se vodile burne rasprave i napisale stotine stranica oko toga dali može ili nemože, odmah sam shvatio da je sav moj trud uzaludan jer je mala vjreojatnost da sam ja sad najpametniji. Tako da najbolje kaj mogu izvalit sa namanjim opterećenjem mozga je ovo što sam već i naveo:

Ja znam....
Nek avion ugasi motore i naglo zakoče.... traka ga izbaci u rikverc na veliku udaljenost izvan trake...i tek onda upali motore i full gas i poleti prije trake...
tj MOŽE

[MrBlc]

Postoje kako je već rečeno dvije brzine aviona
- u odnosu na traku recimo v1
- u odnosu na Zemlju, odnosno na zrak recimo v2

Mlazni motor se "gura" o zrak, dakle povečava brzinu aviona u odnosu na zrak odnosno v2.

Recimo da je brzina v3 brzina trake.

1.) Ako je brzina trake u odnosu na Zemlju (zrak) jednaka negativnoj brzini aviona u odnosu na zrak: v3=-v2 (minus zbog suprotnog smjera), imamo sljedeću situaciju:
Brzina v1 je jednaka razlici brzina aviona i trake (obe u odnosu na zrak jer kod računanja relativne brzine treba imati isti referentni sustav za obe brzine): v1 = v2 - v3 = v2 - (-v2) = 2*v2 što neće utjecati na brzinu aviona u odnosu na zrak odnosno v2 ovisi samo o snazi motora, postoji uzgon (jer postoji razlika brzine zraka i aviona)!

2.) Ako je brzina trake u odnosu na Zemlju (zrak) jednaka negativnoj brzini aviona u odnosu na traku: v3=-v1, a brzina v1 je kao u predhodnom slučaju jednaka: v1 = v2 - v3, a kad to uvrstimo u gornju jednadžbu dobijemo:
v3 = - (v2 - v3) = v3 - v2
To bi značilo da bi povečanje brzine trake uzrokovalo dodatno povačavanje brzine trake u beskonačnost, odnosno prema teoriji relativnosti bi se brzina povečavala do brzine svijetlosti, rezultat bi bio povečanje snage potrebne za svladavanje trenja do beskonačnosti i tad bi se avion kretao samo ako uzmemo konačne vrijednosti snage trake i aviona, bez obzira koja je snaga veća, samo što, ovisno o konkretnim brojevima, možda trenje ne bi bilo zanemarivo, pa avion ne bi postigao dovoljnu brzinu. U slučaju beskonačnih snaga bi nastala kontradiktorna situacija jer svaki pokušaj pomicanja aviona bi uzrokovao beskonačni odziv trake u suprotnom smjeru i sustav bi bio u ravnoteži, ali kako je sustav u ravnoteži, kotači se ne okreču, pa je energija trenja jednaka nuli, pa bi se tu možda višom matematikom moglo doći do rješenja, ali je upitna točnost jer to više nije fizikalna situacija.

3.) Ako uzmemo da je v3 brzina trake u odnosu na avion i jednaka negativnoj vrijednosti brzine avion u odnosu na traku: v3 = -v1, ovaj uvjet je zadovoljen za bilo koju brzinu trake i bilo koju brzinu aviona i tu se nema o čemu pričati.

4.) Ako uzmemo da je v3 brzina trake u odnosu na avion i jednaka negativnoj vrijednosti brzine aviona u odnosu na zrak: v3 = -v2, ovaj uvjet je zadovoljen samo ako traka stoji u odnosu na zrak, što opet ne utječe na brzinu aviona u odnosu na zrak i na uzgon.


Mislim da sam kroz ove četiri kombinacije pokrio sve mogučnosti i dokazao da će u području fizikalno mogučih situacija avion poletjeti

Ako je netko još skeptičan neka čita dalje:

[milo dete]

naravno da može.
tko apsorbira potisnu energiju koju rade motori? traka koja ga gura unazad, ma da? kako se vidi na slikama motori su uvijek ispred krila i "pušu" u krilca. odvoji li se od zemlje odnosno trake koja ga gura unazad, a odvojit će se pojačavanjem gasa i lagano odletjeti. ne baš ono kao iz katapulta, ali će odletjeti.
to je moje mišljenje

[MrBlc]

Izgleda da sam prešao limit duljine posta. Uglavnom, nastavak:

Ako je netko još skeptičan neka čita dalje:

�*to se tiče trčanja po traci, zamislite da trčite na pokretnoj traci na vjetru. Vjetar bi vas izgurao s trake jer vi i traka ste u ravnoteži sila, a vjetar je izvanjska sila koja poremeti ravnotežu. Nije baš najsličniji primjer, ali nadopunjuje rupu u teoriji. Zapravo bolji je primjer da ispred zida trčite na vrpci i odgurnete se rukama o zid.


Ako i dalje ne kužite ili vjerujete da sam ja u krivu, molim vas da ne pišete nešto u stilu: "Neće poletjeti i točka!", već to podkrijepite i nekim činjenicama, logikom koja pobija moju ili barem greškom koju sam eventualno napravio ili pitajte onaj dio koji vam nije jasan jer DA/NE prepucavanje ne vodi nigdje!


P.S. Malo možda off-topic, ali ima još sličnih primjera:
- S natjecanja iz fizike: Auto ti određene snage ... Koju će brzinu postići ako zanemarimo sve otpore zraka i sva trenja. Odgovor NULA jer kotači klize na mjestu.
- Kad se kod nas snimao film (mislim da nikad nije dovršen) potegla se rasprava ako se na krmu jedrenjaka stavi veliki ventilator hoće li se on kretati i na koju stranu.

[rospaya]

3 minute googlanja i doci cete do konkretnih dokaza da je moguce: http://pogue.blogs.nytimes.com/2006/...ill-conundrum/

[ThePornstar]

brijem da će poletit kad ostane bez kerozina, točnije izletit

[maxtheboss]

naravno da može.
tko apsorbira potisnu energiju koju rade motori? traka koja ga gura unazad, ma da? kako se vidi na slikama motori su uvijek ispred krila i "pušu" u krilca. odvoji li se od zemlje odnosno trake koja ga gura unazad, a odvojit će se pojačavanjem gasa i lagano odletjeti. ne baš ono kao iz katapulta, ali će odletjeti.
to je moje mišljenje

Ne stvara se uzgon mlazom iz motora koji puse u krilca kak si ti to reko. po toj teoriji bi raspon krila bio 1m.po tvojoj teoriji, kako onda lete avioni kojima su motori na prednjoj strani, sto ako je na repu, sto ako je iza krila..?
motori NISU uvijek ispred krila!
motor gura/vuce cijeli avion, a onda zbog razlike u tlakovima na gornjoj i donjoj strani krila nastaje uzgon

[mala]

eh..pilot

[Moby]

Može li netko to animirati? Meni ovdje niš jasno nije. Ovo v1, v2, v3, pa minusi, plusevi...
U biti mislim da bi avion svojim motorima samo održavao svoju konstantu na toj pomičnoj traci, jer sva snaga koju koristi u biti koristi je protiv brzine trake, tako što mu ostaje za uzgon?

[maxtheboss]

Ne koristi motor protiv brzine trake, to kotaci cine.
Motor se "odgurava" od zraka, i sad razmisli: ako se "odgurava" od zraka koji stoji, hoce li avion stajati ili se KRETATI u odnosu na zrak??

[.:SlayeR:.]

ja dao glas za NE... po mom razmi

[haloBing]

znači okolni promatrači vide normalno uzlijetanje aviona kojemu se jedino kotači zbog trake okreću dvostruko brže... izgleda da je odgovor ipak DA

zbunio me podatak da je brzina trake točno jednaka brzini aviona, a mogla bi biti i tri puta veća - nema veze što se kotači luđački vrte dok motor potiskuje avion od zraka koji stoji...

[Sljaka]

Hm, vidim da ovdje ima poznavaoca aerodimanike pa neka mi razjasne neke moje nedoumice.
Dakle, poznato je da avion polijeće stvaranjem uzgona ispod krila. Taj uzgon se stvara gibanjem aviona kroz zrak. Potisak koji stvaraju motori giba avion u odnosu na podlogu i potpuno je svejedno o kakvoj se vrsti podloge radi. Bitno je jedino da se avion giba u odnosu na podlogu kako bi se strujanjem zraka stvorio uzgon ispod krila i podigao avion u zrak. Nakon podizanja, avion mora zadržati neku minimalnu brzinu kako bi održavao uzgon ispod krila i održao se u zraku.
Znači iz ovog gore zaključujem da ako nema gibanja u odnosu na podlogu ili ako se to gibanje poništava onda nema ni uzgona. Ako nema uzgona nema ni polijetanja.
Potisak koji stvaraju motori ne može stvoriti uzgon. A ako upotrijebimo dovoljno jake motore da savladaju gravitaciju zemlje onda više ne možemo govoriti o avionu, nego o raketi. Pitanje je bilo, da li će avion poletjeti i prema tome jedini mogući odgovor je NE.
Dokazivanja kako ipak hoće ne drže vodu, jer ne postoji brzina aviona kroz zrak ako se on prethodno ne počne gibati u odnosu na podlogu ili ako se to gibanje poništava.
Da je moguće, onda ne bi trebali ni pistu, jer bi se uzgon mogao stvoriti potiskom motora.

[VandaL]

Nisam citao cijelu temu alinajjednostavnije,

Odogovor je DA ako se radi o AV-8B Harrier (ili slicnom) koi ima mogucnost okomitog uzljetanja,

NE ako se radi o bilo kojem drugom avionu!!!

Ako vam i dalje nije jasno skinite se s neta neku simulaciju aviona i onda probajte nabiti gas go kraja sa stisnutom kocnicom i samo pustite kocnicu, i gle cuda avion NIJE poletio...

.(točka)

[.andro.]

da je moguće da poleti, bilo bi praktičnije napraviti tu stazu nego cili aerodrom

[Vatrogasac]

Da je moguće, onda ne bi trebali ni pistu, jer bi se uzgon mogao stvoriti potiskom motora.

to sam ja govorio na poćetku ove teme , al vidio da nema smisla objašnjavat

[smogovac]

Hm, vidim da ovdje ima poznavaoca aerodimanike pa neka mi razjasne neke moje nedoumice.
Dakle, poznato je da avion polijeće stvaranjem uzgona ispod krila. Taj uzgon se stvara gibanjem aviona kroz zrak. Potisak koji stvaraju motori giba avion u odnosu na podlogu i potpuno je svejedno o kakvoj se vrsti podloge radi. Bitno je jedino da se avion giba u odnosu na podlogu kako bi se strujanjem zraka stvorio uzgon ispod krila i podigao avion u zrak. Nakon podizanja, avion mora zadržati neku minimalnu brzinu kako bi održavao uzgon ispod krila i održao se u zraku.
Znači iz ovog gore zaključujem da ako nema gibanja u odnosu na podlogu ili ako se to gibanje poništava onda nema ni uzgona. Ako nema uzgona nema ni polijetanja.
Potisak koji stvaraju motori ne može stvoriti uzgon. A ako upotrijebimo dovoljno jake motore da savladaju gravitaciju zemlje onda više ne možemo govoriti o avionu, nego o raketi. Pitanje je bilo, da li će avion poletjeti i prema tome jedini mogući odgovor je NE.
Dokazivanja kako ipak hoće ne drže vodu, jer ne postoji brzina aviona kroz zrak ako se on prethodno ne počne gibati u odnosu na podlogu ili ako se to gibanje poništava.
Da je moguće, onda ne bi trebali ni pistu, jer bi se uzgon mogao stvoriti potiskom motora.

kratko i jasno..sjedi ,odlićan

[zerobravo]

zaslužio je red bull

[Moby]

Tako je. Kao da se očekuje da avion koji je zakočen na pisti i pri maksimalnoj snazi motora - poleti.
Po ovome, ne bi trebali nosači aviona jer bi manji, vojni mogli polijetati i s Petra Krešimira IV. (karikiram, ali kužite).

[::diaboliq::]

2 sljaka: NAPOKON se u nečemu slažemo.

[smogovac]

dia,ipak sam ja prvi rekao,istina bez argumenata,ali....

[VandaL]

AVION KORISTI REAKCIJU ZRAKA, NE PODLOGE.

E moro sam te qoutati za ovo!!! Toliko si si utuvio ovo u glavu da ne razmisljas vise.......

TOČNO je da avion koristi reakciju zraka a ne podloge, ali razmisli odakle njemu zrak ako on stoji na mjestu?!?
Sad bi ti rekao: OD MOTORA!
Ali njemu motori sluze za postizanje brzine a ne stvaranje nekog uzgona ispod krila (da je drukcije avioni nebi imali krila).

Daklem ispod aviona je bonaca i nema nikakvog uzgona, nema je scim stvoriti. Avion OSTAJE na tlu!!!

[::diaboliq::]

I s tobom i snjim - You got the point Riječ je o AVIONU, ne o RAKETI

[haloBing]

Hm, vidim da ovdje ima poznavaoca aerodimanike pa neka mi razjasne neke moje nedoumice.
Dakle, poznato je da avion polijeće stvaranjem uzgona ispod krila. Taj uzgon se stvara gibanjem aviona kroz zrak. Potisak koji stvaraju motori giba avion u odnosu na podlogu i potpuno je svejedno o kakvoj se vrsti podloge radi. Bitno je jedino da se avion giba u odnosu na podlogu kako bi se strujanjem zraka stvorio uzgon ispod krila i podigao avion u zrak. Nakon podizanja, avion mora zadržati neku minimalnu brzinu kako bi održavao uzgon ispod krila i održao se u zraku.
Znači iz ovog gore zaključujem da ako nema gibanja u odnosu na podlogu ili ako se to gibanje poništava onda nema ni uzgona. Ako nema uzgona nema ni polijetanja.
Potisak koji stvaraju motori ne može stvoriti uzgon. A ako upotrijebimo dovoljno jake motore da savladaju gravitaciju zemlje onda više ne možemo govoriti o avionu, nego o raketi. Pitanje je bilo, da li će avion poletjeti i prema tome jedini mogući odgovor je NE.
Dokazivanja kako ipak hoće ne drže vodu, jer ne postoji brzina aviona kroz zrak ako se on prethodno ne počne gibati u odnosu na podlogu ili ako se to gibanje poništava.
Da je moguće, onda ne bi trebali ni pistu, jer bi se uzgon mogao stvoriti potiskom motora.

upravo TO sam tvrdio na početku rasprave, ali ...

ako mlazni motor radi, on mora potiskivati avion u odnosu na statični okolni zrak. kad bi, na primjer, avion bio na klizaljkama, a pista dugačka uska ledena ploča motor bi potiskivao avion jednakom brzinom prema naprijed neovisno o tome gura li neki Hulk ledenu podlogu brže ili sporije prema naprijed ili natrag. isto tako kotače treba shvatiti samo kao kuglične ležajeve.
naravno, pokretna traka bi i dalje trebala biti jednako dugačka kao i normalna pista, a činjenica da se kreće u suprotnom smjeru samo bi povećala brzinu okretanja kotača - uzlet bi bez gledanja u podlogu izgledao sasvim normalno